Jordi Català Llufriu
Des de PrisMa vam tenir el privilegi de reunir-nos amb la lingüista M. Carme Junyent, uns mesos abans de la seva mort, per parlar d’alguns temes relacionats amb llengua i educació que poguessin ser d’interès dels educadors.
A continuació transcrivim l’entrevista que li vam fer i l’acompanyem d’una versió editada en vídeo. Desgraciadament, ho publiquem de manera pòstuma, però desitgem que, com ella volia, això serveixi per difondre una mica més els seus coneixements.
La societat ha perdut un dels experts més savis, crítics i implicats pel que fa a l’estat del català i el seu futur. Amb aquesta publicació ens agradaria contribuir a honorar el seu llegat.
Primer de tot, Carme, per a qui no et conegui: qui ets?
Em dic Maria Carme Junyent, encara que el nom de feina és Carme, i sóc lingüista. I no sé si puc afegir gran cosa més.
Ets lingüista i professora, també, de la Universitat de Barcelona. Et vas especialitzar, però, en llengües africanes, i bàsicament, ara, a més de professora, ets divulgadora: estàs en programes, entrevistes…, escrius llibres relacionats amb llengua… Com has arribat fins aquí des de la teva especialització en llengües africanes?
És complicat, perquè com que a mi tot m’ha passat per casualitat… Jo, de fet, vaig entrar a Filologia perquè volia fer literatura, però la decepció va ser tan gran que aleshores em vaig decantar més per la llengua. Quan feia segon vaig haver de fer un treball sobre el gènere (en aquell moment no sabia que això em marcaria tant), i fent aquell treball vaig descobrir que en swahili «homes» i «dones» pertanyien al mateix gènere gramatical. Com que era el moment en què aquí es començaven les propostes de llengua no sexista i tot això, doncs vaig pensar que el que estaven proposant no era molt raonable, perquè si en una societat tan masclista com la nostra tenen una solució tan diferent, potser és que no hi ha cap relació entre el gènere gramatical i el masclisme.
Bé, el cas és que això va ser circumstancial, però el que sí que em va interessar va ser el swahili, i aleshores vaig començar a estudiar-lo. El que passa és que jo a la facultat també estava estudiant alemany, i vaig anar un estiu a parlar alemany a Alemanya, a Marburg, i allà hi havia un institut d’estudis africans; els vaig anar veure i em van dir: «Per què no véns?». I ho vaig plantar tot i me’n vaig anar. I quan vaig tornar vaig acabar els estudis aquí.
I entenc que tot el recorregut que has fet després com a divulgadora ve bastant de les polèmiques que hi ha hagut entorn del gènere, que t’han donat més visibilitat per xerrar també d’altres temes.
Sí, del gènere i del futur del català. Però la qüestió del futur del català també està relacionada amb les llengües africanes…
Et volia demanar sobre açò: què és el GELA?, a què es dedica?
El GELA és el Grup d’Estudi de Llengües Amenaçades. El vam crear aquí al 92 amb una colla d’estudiants perquè llavors no hi havia gent que es dediqués a aquestes llengües que no tenen tradició en el nostre àmbit acadèmic. En el meu cas eren les africanes, però després han sortit austronèsiques, americanistes…
I ara el català està relacionat amb el que estudieu al GELA?
De fet, no necessàriament. Nosaltres no pensàvem en el català. És que no pensàvem en moltes de les coses que ens han passat després, perquè bàsicament per nosaltres era un grup de recerca i per donar a conèixer la diversitat, però pensàvem en el món acadèmic, universitari.
Als any 90 ens vam trobar que aquí a Barcelona encara no es veia, però que a l’Empordà, el Maresme, el Segrià, etc., començava a arribar gent de tot el món, i aleshores, és clar, els nanos començaven a anar a l’escola, i els mestres no sabien com eren les llengües que parlaven aquells nanos. I com que nosaltres ens dedicàvem a aquestes llengües, ens van començar a demanar conferències…
Era una mesura d’integració, com per ajudar…
És que aquí els mestres estaven preparats per ensenyar català a nanos castellanoparlants; la resta de llengües no se l’havien plantejat, perquè tampoc existien.
I el panorama ara ha canviat bastant.
I tant, i tant; ara… En tot cas, quan vam començar a fer conferències, una de les coses que vam veure és que estàvem tractant tota aquesta gent que venia de fora com no volem que ens tractin a nosaltres: és a dir, a tothom li suposàvem la llengua oficial del seu país. Venia algú del Marroc: parlava àrab. Però en aquells moments la majoria parlaven amazic, perquè venien del Rif. Hi va haver un moment a Catalunya (ara ja no, perquè ha vingut gent d’altres països) en què la tercera llengua més parlada era l’amazic.
Hi ha el prejudici de pensar que la llengua de qui ve d’un altre país és la llengua oficial d’aquell país.
Als paquistanesos se’ls suposava que parlaven urdú, i la majoria parlaven panjabi. I després als que venien de Sud-Amèrica tothom els suposava el castellà, i nosaltres vam trobar més de 30 llengües d’Amèrica, i encara ara n’estem trobant.
Bé, el cas és que això sí que ens va fer dedicar-nos a les llengües de la immigració, que és una de les coses que fa el GELA.
La qüestió del català va anar d’una altra manera: l’any 99 es va començar a publicar la Revista d’Igualada; el director era l’Antoni Dalmau, i per al primer número em va demanar un article a què ell ja havia posat el títol: «El català: una llengua en perill d’extinció?».
Fins a aquell moment no es contemplava com a llengua amenaçada?
A veure, n’hi havia d’altres que ho havien dit: el «Manifest d’Els Marges» n’alertava, al 89 hi va haver els articles del Modest Prats…
És que venint de la dictadura, també… La consciència de llengua amenaçada hi havia de ser.
Sí, això es deia. Però una mica (i crec que això després ens ha fet molt de mal) hi havia aquesta mena d’estat d’ànim, allò que deia en Màrius Sampere: «Com m’agrada escriure en una llengua que diuen que es mor». Doncs una mica era això: sí, ens diuen que es morirà, però nosaltres anem fent.
Be, el cas és que a mi em van demanar aquell article i jo mai havia fet res sobre el català. Perquè no és la meva especialitat. I, aleshores, com que no sabia com posar-m’hi, vaig pensar: bé, em miraré el català com em miraria qualsevol llengua, amb les variables que normalment analitzem…
El mètode científic, al final, no? Dades objectives i…
Bé, jo no parlo de ciència. Em preocupa molt poc si això és científic o no; que sigui honest em conformo. Vull dir que quan nosaltres estudiem una llengua amenaçada estudiem una sèrie de variables que indiquen si la llengua està amenaçada o no, si està en procés d’extinció, en quina fase es troba, i coses així. I jo el que vaig fer va ser cercar aquestes variables. I en aquell moment (això era el 99) el que vaig trobar és que el català mostrava símptomes claríssims de ser una llengua recessiva.
És més, en aquell article jo deia què podia passar, i el que jo deia que podia passar ja ha passat. En aquell moment el que no creia és que passaria tan ràpid, però les tendències eren claríssimes.
Ho ha accelerat la globalització?, la mala gestió de la immigració també…?, o què?
Però hi ha més coses, perquè, és clar, la immigració ha servit molt per explicar què estava passant, però jo estic parlant del 99, i en aquell any el percentatge de persones immigrades no arribava a l’1 %. Ens ho fem tot nosaltres. Després podem buscar les excuses que vulguem.
A veure, que les migracions poden haver aguditzat la situació, d’acord; i que això en termes relatius també es nota, d’acord; però ja que tenim l’enquesta d’usos lingüístics de la població, i allà surten dades tant en termes absoluts com relatius de català com a llengua inicial, català com a llengua d’identificació, català com a llengua d’ús habitual…, doncs el que es veu és que del 2003 al 2013 desapareixen 96.000 parlants de català.
Fa uns anys la Plataforma per la Llengua deia que n’havien desaparegut 400.000, però ells miraven en termes relatius i comptant tota la població, però en aquest cas es tracta de parlants de català com a llengua inicial, i això és el que s’hauria de mirar: què està passant aquí.
Immigració, globalització…, tot això es podria considerar accessori, que pot accelerar més o manco el procés, però el problema principal, al final, és l’actitud dels parlants, l’actitud de subordinació lingüística que tenim i com la seguim alimentant.
Sí, el que és evident és que som els catalans els que estem abandonant la llengua. Que de fet som els únics que podem abandonar-la; el altres potser s’hi poden sumar, però abandonar-la només ho podem fer nosaltres.
Precisament, una de les claus també podria ser que fos la llengua vehicular, el català, i que per tant els immigrants la fessin servir abans del castellà.
Aquesta és la clau. El català té una cosa que és molt difícil d’aconseguir… Amb el GELA vam estar en un projecte sobre llengües amenaçades a Europa amb l’Smithsonian (la institució cultural més important dels Estats Units; de fet, aquests, en origen, es dedicaven a col·locar els indis a les reserves, però en fi, el món ha canviat i ells també), i vam parlar amb representants d’unes 50 comunitats (algunes molt conegudes com el bretó, el neerlandès o l’occità i altres que segurament no sonen tant com el caixubi, el sòrab o el griko). Tots deien que el més difícil era aconseguir nous parlants: si jo no sóc frisó, jo no parlo frisó. El català això no ho té, perquè més de la meitat de les persones que saben parlar català no el tenen com a llengua inicial. Aquest és un regal, però no li fem cas.
No ho hem aprofitat.
Gens, perquè nosaltres seguim canviant de llengua.
Sobre això, et voldria llegir una dada de l’InformeCAT 2021 a tenir en compte: «només el 32,4 % de la població del territori catalanoparlant és parlant habitual de català». 32,4 %.
32,4 de parlants de llengua inicial?
«Parlant habitual».
Doncs encara estem pitjor…
Però per què? Les actituds que tenim com a societat, pel que fa al tema lingüístic, han canviat?
Sí, però jo crec que no haurien canviat si els parlants de català com a llengua inicial no haguéssim canviat. Abans, als anys 80, quan va començar la immersió i tot això, les coses estaven molt més clares, potser perquè es venia del franquisme i la persecució havia estat clara. Aleshores hi havia aquest intent de reparació. Però després va començar el Foro Babel, que després es va convertir en Ciutadans, i aquests van legitimar un discurs que ha fet molt mal.
Una de les coses que havies dit és que no podem confiar en les institucions, que els canvis els hem de fer els parlants, primer, que són les nostres actituds el que hem de canviar.
Les institucions no fan la seva feina; per tant, l’hem de fer nosaltres.
De fet, una vegada l’hàgim feta nosaltres es reflectirà allà, se suposa. Si no eduquem els alumnes d’ara amb un poc de consciència lingüística i de posar en valor el català… Actualment hi ha famílies catalanoparlants que entre ells (de pares a fills, de fills a pares…) parlen en castellà; si anem així, continuarem baixant del 32,4 % que dèiem abans. També recordo que fa uns anys sortien “rànquings” de les llengües més parlades del món, i el català era la 88 o cosa així; ¿aquest tipus de coses pot haver fet que ens relaxéssim, que no veiéssim la situació com era?
No tant això, perquè la gent no n’és conscient, perquè entre altres coses no és conscient de quantes llengües es parlen al món.
De fet, no es pot saber exactament quantes llengües es parlen al món, però també relacionat amb el que has dit abans sobre que es donava per fet que els immigrants parlaven la llengua oficial dels països d’on venien… Si al món hi ha…, quantes llengües diries que hi ha? 6.000…?, 5.000…?
Entre 5.000 i 8.000 t’accepto qualsevol xifra.
… I si hi ha uns 200 estats, és qüestió de fer comptes. Sembla que intentem fer encaixar la realitat lingüística amb el model europeu de pensar que en un país es parla d’una manera, però és molt més que açò.
Els estats monolingües són raríssims al món. A Europa només hi ha Islàndia.
I Andorra?
Ha, ha, bé, sí, un 20 % parla català, té el català com a primera llengua.
Si dius «oficialment»…
A mi les llengües oficials em preocupen molt poc, perquè, si parlo de llengües oficials, llavors ho són pràcticament totes.
Tot i que no hi ha estats monolingües, Europa és la que genera aquesta idea d’un estat una llengua i l’exporta a tot el món. A partir de les colonitzacions i tot això hi ha aquesta idea. De fet, els xinesos també ho feien, i en el cas de l’àrab és per una qüestió religiosa. Hi ha altres llengües que s’han expandit, el que passa és que aquí es crea aquesta ideologia d’un estat i una llengua i aleshores les altres directament s’ignoren.
L’altre dia estava en una taula rodona a Madrid parlant de llengua inclusiva i una catedràtica anava dient que a totes les llengües del món hi ha aquest debat, i hi va insistir no sé quantes vegades: a totes les llengües del món. I jo no l’hi vaig dir, però quantes llengües es parlen al món? I això ens passa a quatre i perquè tenim moltes ganes de perdre el temps. Hi ha molt desconeixement sobre les llengües que es parlen al món, el que és la diversitat lingüística, etc.
Tot això és clarament eurocèntric. Demostra que no s’han preocupat en absolut per què són les llengües i demostra que no entenen què són les llengües ni s’han fixat en les seves mateixes llengües. La quantitat de recursos que hem llençat amb aquesta història…: guies de llengua no sexista, cursos a ajuntaments, cursos per tot arreu… Això ve des dels anys 70, eh, i hem gastat de tot i hem fet de tot… O sigui, tu imagina que tot això mateix ho haguessin fet per dir-nos a qui havíem de tractar de tu i a qui havíem de tractar de vostè; ¿nosaltres ho admetríem, que vinguessin els polítics a dir-nos com parlar? Per què callem davant d’una cosa així?
En el llibre Els colors de la neu, a partir de curiositats variades en Pere Comellas i tu expliqueu molt bé característiques universals i particulars de les llengües que ajuden a tenir una idea de com funcionen, a prendre una perspectiva global de què és la gramàtica. Són arguments científics, aquí m’ho permetràs dir, però després és des de la política, que es prenen les decisions per fer aquestes guies i tal.
Sí, és clar, però és això, és una cortina de fum perquè pensem que estan compromesos. L’únic que s’ha aconseguit amb aquesta història, si és que s’ha aconseguit alguna cosa, és que les nenes s’autoexcloguin. A mi quan em deien «Aquest joc és per a nens», jo hi jugava; «Aquesta pel·lícula és per a nens», jo hi anava. Ara quan tu dius que una cosa és per a nens, les nenes et diuen: «I per a nenes no?».
Sí, el desdoblament ha perdut el sentit, en fer-ho sempre. En el llibre Som dones, som lingüistes, som moltes i diem prou, na Maria del Mar Vanrell en el seu article parlava sobre el biaix implícit de gènere, que és el fet de desdoblar, de fer visible el femení, quan d’entrada el lector pugui pensar que no hi està inclòs. Crec que posava un exemple com «En el segle VI, els i les grans terratinents…»; com que els grans terratinents eren quasi tot homes, es volia fer veure que també n’hi havia que eren dones. En aquests contextos concrets és quan té sentit, però quan ho fem sempre, el sentit es perd.
És això: els desdoblaments són un instrument molt útil en llengua: per matisar, per desambiguar… Però, és clar, si els fem servir de manera sistemàtica, perden el valor que tenen.
L’únic col·lectiu per al qual els ha donat per tocar la gramàtica és per a les dones. Quan tu parles dels grups ètnics de l’Amazònia o dels negres o coses així no va mai de gramàtica.
Bé, perquè allà poden canviar una paraula: poden deixar de dir «negre», o es deixa de dir «immigrant» i es diu «migrant» i ja sembla que és millor… Aquest tipus de maquillatge hi ha estat sempre.
Ja, però que facin el mateix amb les dones; per què han de tocar la gramàtica? A més, això és d’una arrogància espectacular. La llengua ha funcionat sempre, ha funcionat bé, s’ha adaptat a totes les situacions…. Qui són els xitxarel·los que es creuen que poden millorar-ho?
És clar, però si “des de dalt” a tu mateixa a la Universitat et canvien els textos així…, posa’t a la pell també de docents que no han tingut formació lingüística. A més, pensin una cosa o una altra, hi ha una certa pressió social: si no ho fas sembla que no ets prou feminista o que no tens en compte les dones…
Doncs, mira, rebel·lem-los, jo no sé què més puc fer. Però és això: ens estan prenent el pèl a tots i a sobre els donem la raó.
Canviant de tema, però seguint amb la relació entre la llengua i la política, et voldria llegir un fragment d’una entrevista que va fer en Gerard Furest (GF) a na Júlia Ojeda (JO)…:
«GF: Dia sí dia també ens sermonegen que cal despolititzar la llengua.
»JO: La ficció que som una societat lingüísticament normal és tan anestesiant i suïcida que no ens la podem permetre més com a país. Ara que detectem que ens juguem la supervivència de la catalanofonia en la fortalesa actitudinal, és imperatiu que aconseguim repolititzar la llengua com als anys 60 i 70, en què es va erigir en un símbol de resistència contra el franquisme. Polititzar-la vol dir conflictivitzar-la, és a dir, no practicar la norma de convergència i assenyalar les dinàmiques de lingüicidi que patim en comptes d’empassar-nos la lletania desempoderadora que afirma que, si la polititzem, en reduïm la capacitat de seducció.»
Què n’opines? Hi estàs d’acord?
La Júlia és una dona molt intel·ligent. Crec que una cosa no treu l’altra, però…
Però ¿aquesta «repolitització» és clau, trobes?, és imprescindible? Jo no sé què pensar-ne, però hi ha casos en què pot semblar adoctrinament, açò, si anem per aquí… I al final xerrar la llengua del país és un dret lingüístic, i els drets lingüístics són drets humans, és una cosa que hauria d’estar per damunt de la política. Entenc que pugui servir emprar-ho políticament, però que sigui la base…
És que segurament el parany és que ens parlin de «politització». A veure, el que fem és parlar la nostra llengua, i els que consideren això una anomalia són, de fet, els que ho estan polititzant.
Aquest conflicte mostra clarament el que és una llengua marcada i una llengua no marcada. Això està descrit en guaraní, en mahorí… Passa en totes les llengües subordinades: com que tu ets l’anomalia, et fan creure que tu polititzes, quan de fet és evident que són els altres.
El problema del català, al final, és aquest que dius que tenen les llengües que estan en situacions complicades també: que pel fet de xerrar la llengua ja hi consideres ideologies darrere.
Sí, no s’accepta com un fenomen natural el fet que algú parli la seva llengua a casa seva.
Un immigrant que ve a Catalunya, ¿hauria d’aprendre primer català i després castellà?
I si no volgués aprendre castellà no tindria per què fer-ho.
Trobes?
Home, jo n’he conegut uns quants.
Sí? Que només xerraven català?
Per exemple, he tingut alumnes que han vingut aquí parlant català i no sabent castellà, i no han pogut fer vida normal només en català, han hagut d’aprendre castellà.
De fet, si et puc llegir un fragment de l’article 3 de la Constitució espanyola…: «La riquesa de les diferents modalitats lingüístiques d’Espanya és un patrimoni cultural que serà objecte d’especial respecte i protecció».
…
…
Alabem el Senyor! És clar, molt bé, ja el respectem… La qüestió és: quan tu vas a un hospital i no aconsegueixes que t’atenguin en la teva llengua, qui protegeix els teus drets lingüístics? Quan tu vas a un institut i el mestre et fa les classes en castellà, qui protegeix els teus drets lingüístics? Ja pot dir el que vulgui, la Constitució; ells són els primers que no la compleixen.
El Protocol per a la Garantia dels Drets Lingüístics, també, una de les coses que diu és que «La llengua minoritzada té prioritat davant la llengua hegemònica i oficial»…
Crec que experimentem contínuament que això no és així.
I què s’hauria de fer perquè açò fos així?
Fer-ho nosaltres. Perquè les institucions no ho fan.
Ser conscients d’açò, primer. Tots els que xerren en castellà de primeres a qualcú que no saben quina és la seva primera llengua ho fan pensant que són més respectuosos. El problema és la falta d’educació lingüística, en aquest sentit.
Els catalans tenim una mena de tara que fa que quan parlem la nostra llengua faltem al respecte. Només ens passa a nosaltres, això.
El 2022 vas presidir el Consell Lingüístic Assessor per impulsar l’ús de la llengua catalana en els centres educatius. Aquest equip va elaborar un informe amb una sèrie de mesures que s’haurien de prendre per enfortir el català en la societat. ¿Ens podries explicar un poc en què va consistir açò, com va sorgir i com vau prendre aquests acords?
El conseller em va proposar formar aquest grup, i l’objectiu era assessorar-lo per revitalitzar l’ús del català als centres educatius.
Per donar-ne una idea, llegeixo quatre propostes que fan referència específicament al que haurien d’aplicar els docents, en cas que s’aprovessin aquestes mesures:
«15. La llengua emprada als centres no pot respondre a una tria personal.
»16. Els docents han de fer ús de la llengua catalana com a mitjà per aconseguir que els alumnes tinguin les mateixes oportunitats.»
És a dir, que els mestres han de xerrar tots en català, siguin de la matèria que siguin, vinguin d’on vinguin…
Això és evident, no? Si és la llengua de l’escola, és clar que sí.
«17. Es revisarà la formació inicial, en relació amb la competència i l’ús de la llengua catalana i la valoració de la diversitat lingüística, de tot el personal que intervé en el procés educatiu formal i no formal.»
Jo crec que això és molt important, d’una banda, perquè si no és així, ja estaríem tractant el català com una anomalia als centres. I a més a més, si ens despistem… És a dir, suposem que tots els professors parlen català però el personal no docent no; seria un comportament clarament classista.
Al final es tracta de fer l’exercici d’imaginació de tractar el català com si fos una llengua normal. Tot es redueix a açò.
I tant, això és.
També diu: «18. El Departament d’Educació ha d’incorporar l’avaluació de la competència lingüística (oral i escrita) dels docents en el procediment d’incorporació al sistema educatiu».
El màster del professorat que es fa no és suficient per garantir açò? S’haurien de prendre més mesures?
El coneixement de la llengua, en general, és molt fluix. Però és que els alumnes ja no surten preparats de batxillerat. Jo he tingut alumnes que són incapaços de fer una exposició oral en català, i són catalans.
Si ja els alumnes no surten preparats, a la Facultat d’Educació ja hi ha problemes. Perquè se’ls ha d’ensenyar el que no els han ensenyat a l’ensenyament primari i secundari. I aleshores hi ha molts professors que són incompetents en català i no poden fer bé la seva feina.
Hi falta la formació bàsica de professors, per a açò.
Sí, sí. I això és una cosa que hem de resoldre molt ràpidament, perquè sinó no hi serem a temps; al final no quedaran parlants competents.
De fet, el pròxim punt és: «19. El Departament d’Educació ha d’implementar plans per millorar la competència i la formació lingüístiques dels docents».
I tant que sí.
I la darrera que volia llegir: «20. El Departament d’Educació ha de garantir la formació bàsica en el camp de la sociolingüística i en estratègies d’assertivitat lingüística a tots els docents en el termini de tres anys».
Sobre açò, em sembla molt interessant que aquí especifiqui la «sociolingüística» i l’«assertivitat lingüística», perquè la llengua és molt més que correcció normativa, i hi ha molta confusió entre els professors en aquest tema.
La deixadesa que hi ha hagut en l’ensenyament secundari, des dels anys 90 ja, si és per mala fe és molt greu, però jo no crec que sigui per mala fe (tret d’algun cas).
És que, més que deixadesa o mala fe, diria que el motiu és la saturació: els professors cada vegada tenien més coses a què fer front i els han faltat recursos pel que fa a la formació lingüística. El que no els van mostrar en el moment de formar-se com a professors ho haurien d’aprendre ara, que estan col·lapsats, molts, sobretot a secundària.
Llavors falla el sistema: si no els forma adequadament, ara s’han de reciclar. Però aquí la qüestió és: volem resoldre això o no? I si ho volem resoldre, ens hi hem de posar. I jo crec que als professors els falta molta formació perquè han de ser conscients de les conseqüències del seu comportament.
O sigui, han de ser conscients que si ells no transmeten el català als alumnes, els alumnes que no tenen el català com a llengua familiar no tindran altra possibilitat d’accedir-hi i això els deixarà en desigualtat de condicions respecte als que sí que el saben. Jo com a professor no voldria discriminar els meus alumnes.
Sí, però és curiós, perquè a educació infantil i primària la immersió lingüística sembla que funciona: la majoria de fillets de família no catalanoparlant aprenen bé el català…
Això és el mite. Ser la llengua marcada té aquests inconvenients: que per poc que en surti tothom es pensa que és a tot arreu.
Jo recordo una vegada, en un sopar amb uns amics amb fills adolescents que anaven a l’institut, i els estava explicant aquesta problemàtica… Ells em van dir: «Noo, els nostres fills ho fan tot en català». I jo: «Molt bé, nanos: assignatura per assignatura…». I va resultar que feien en català el Català i no sé què més. I aleshores els meus amics van descobrir que als seus fills els feien la classe en castellà. Per què? Doncs, mira, són els avantatges de ser la llengua no marcada: hi és i ningú se n’adona. I en el cas de l’ensenyament infantil es nota molt.
Fins fa uns anys, la immersió funcionava. El que passa és que també el sistema funcionava com si no hi hagués immersió: anaven a l’institut i ningú tenia en compte que aquells nanos sabessin el català. Perquè l’excusa que et donen els que fan les classes en castellà és «És que vull que m’entenguin». Què vol dir que t’entenguin? Si han fet tota la primària en català, se suposa que t’entenen.
Doncs, bé, va passar això, i ara el que es detecta és que cada cop a primària està passant més això. És una dinàmica que s’ha anat escampant com una taca d’oli.
I, vaja, jo conec una noia guaraní que té dues nenes i els parla en català. I jo li vaig dir: «Però per què no els parles guaraní?», perquè, és clar, quan truquen a la iaia no s’entenen. I em va dir: «No, els parlo en català perquè a l’escola no els l’ensenyen, i si no els l’ensenyo jo no els l’ensenyarà ningú».
I guaraní no n’aprenen, així; no aprenen la seva llengua familiar. Prioritza la d’on viuen, però també és una llàstima…
És clar, ella vol que aprenguin català, però no l’ensenyen a l’escola. Ella m’ho va dir espontàniament. I aquesta ve de fora, sí que té una mirada externa. I diu: «Jo vull que aprenguin català i veig que a l’escola no n’ensenyen, doncs ja els parlaré jo en català».
També sembla que les famílies no catalanoparlants tenen més consciència lingüística quan vénen de llengües que no són l’oficial…
Sí, sí, l’efecte mirall funciona.
I amb tants fronts oberts que té el català (la situació de subordinació lingüística, la pèrdua de parlants, la falta d’ajuda per part de les institucions…), tots els esforços que fem per reactivar-lo, recuperar-lo, represtigiar-lo… ¿valen la pena? Les llengües van desapareixent, la dinàmica de menjar-se i transformar-se és l’habitual, no?
Però això no és un fenomen natural. La desaparició de les llengües no és un fenomen natural. Les llengües no moren per raons lingüístiques; moren perquè els parlants deixen de parlar-les. I aleshores, per què els parlants deixen de parlar-les? Per totes les pressions que reben. Si els joves perceben que si parlen català queden estigmatitzats d’alguna manera, si hi ha tots aquests missatges negatius…
Els símptomes als 90 ja eren clars. Podríem haver reaccionat en aquell moment i hauria estat molt més fàcil. Si no redrecem la situació, cada dia que passa anem perdent. Han desaparegut milers de llengües, ho hem vist en milers de casos, això. Doncs, mira, serem una més.
Diries que el plurilingüisme és preferible al monolingüisme?
Home, això en els darrers 50 anys ha quedat molt clar. Abans no sabíem tant de sociolingüística. Per això també és important tenir aquests coneixements, perquè la sociolingüística convencional té com a societat ideal una societat monolingüe, en què tothom parla la mateixa llengua. I el que s’ha demostrat és que si en una societat es parlen moltes llengües, és molt més resistent a la substitució, mentre que si només en parla una, quan arriba una altra llengua, doncs…
El bilingüisme és un fenomen diferent del multilingüisme.
Això en termes lingüístics és més difícil d’explicar (s’explica, també, eh), però en termes sociològics l’explicació és: si tu estàs acostumat a viure amb una llengua i n’arriba una altra, ¿per a què necessites la primera si l’altra ja et serveix?, la substitueixes; si tu vius en una societat on es parlen moltes llengües i n’arriba una altra, aquesta és una més i s’incorpora en el sistema.
I això es veu clarament en societats d’Àfrica (que són molt multilingües), a Chiapas (que allà s’ha mantingut la diversitat lingüística)…
Però tenen com una llengua franca?
No cal! Això són les nostres “neures”!
El que dèiem de la mentalitat europea…
Sí, i… les llengües són un constructe cultural. Hi ha molts llocs en què el nostre concepte de «llengua» és estrambòtic: la gent parla i després desenvolupa estratègies per entendre’s.
La gent s’ha espavilat sempre per comunicar-se, no cal compartir una mateixa llengua. Els que volen que només hi hagi una llengua són els que volen que renunciïs a la teva.
No sé si per acabar voldries fer una síntesi de què haurien de fer els parlants de català, i especialment els educadors de parlants. Quines actituds o hàbits hauríem de tenir?
Doncs que quan parlem català donem el millor que tenim. Si no ho donem nosaltres, no ho donarà ningú més. Cedir és sotmetre’s al control; és clar que volen que desapareguin les llengües, perquè volen súbdits. I si no tenim aquest espai de llibertat, ja sabem cap a on anem: cap a la submissió. Les comunitats que han perdut la llengua normalment cauen en la marginació. Tret de quatre espavilats que gràcies a això suren… Però la comunitat…
Bé, has estat molt amable i molt esclaridora, Carme. Gràcies per venir aquesta estona a xerrar sobre aquests temes.
Gràcies a vosaltres.
Jordi Català Llufriu
Filòleg
Corrector i formador de PrisMa
jordi.catala@prisma.cat